[Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriels

Ce qui ne concerne ni le forum ni des problèmes
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Rolinh
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[Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriels

Message par Rolinh » dim. 12 févr. 2012, 16:57

Message splitté à partir de ce sujet: http://forums.archlinux.fr/post88525.html#p88525
onyx67 a écrit :Prochaine étape: apprendre la programmation (C, C++, Java, Phyton..). Les tutos du site du Zéro me semblent abordable, si vous en connaissez d'autres je suis preneur.
Salut,

fais gaffe avec ce genre de site: on a vite fait de prendre de mauvaises habitudes. Pour partir du bon pied, il vaut mieux un bon bouquin et l'aide de forums/communautés de développeurs en complément.
Ici tu as une bonne liste de bouquins accessible librement. Par quel langage penses-tu commencer?
Dernière modification par Nic0 le lun. 13 févr. 2012, 18:14, modifié 1 fois.
Raison : Split

benjarobin
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Re: [Présentation] Le topic pour vous présenter

Message par benjarobin » dim. 12 févr. 2012, 18:00

Le site du zéro est un très bon site pour débuter, je déconseille les livres qui sont généralement peu didactique et la communauté ou les conseil dans les forum sont dès fois "limites"
Rolinh peut tu donc développer en quoi le sdz est "mauvais"
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Re: [Présentation] Le topic pour vous présenter

Message par Rolinh » dim. 12 févr. 2012, 18:36

Oui, le site du zéro est bien pour débuter, je ne dis pas le contraire. En revanche, il ne faut pas prendre pour acquis tout ce qui est écrit. Le tuto sur le C par exemple est de qualité plutôt médiocre. Je conçois que l'on ne veuille pas aborder certaines choses pour ne pas dégoûter le novice mais tout de même (je pense au scanf brut pour récupérer sur le stdin, sans contrôle d'entrées, par exemple. On voit partout sur le forum du sdz des gens qui ne comprennent pas ensuite pourquoi leur petit programme en C a des comportement bizarres.). Bref, je ne dis pas que le sdz est mauvais et je le trouve d'ailleurs plutôt bien mais il ne faut pas croire que cela suffise afin de devenir un bon programmeur.
Parfaitement d'accord concernant les conseils dans les forums: on trouve de tout aussi.
Pour les livres, je ne suis pas d'accord. Il y en a des très bien et très didactiques. Le livre sur Python de Gérard Swinnen en est un bon exemple.

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Re: [Présentation] Le topic pour vous présenter

Message par paraze » lun. 13 févr. 2012, 14:25

Un quelques mots, Mathieu Nebra est exelent pour expliquer des cours, mais ces cours là, ils sont de mauvaises qualités.
Par exemple, il dit "Un tableau est un pointeur", ce qui est totalement faux. Il ne vérifie pratiquement aucun retours de fonction, passe sur des instructions relativement importante telle que break, continue, goto etc...

Ici, je n'ai que très brièvement critiqué le tuto C, ces autres cours comportent à coup sûr d'autres aberrations de ce genre.

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Re: [Présentation] Le topic pour vous présenter

Message par benjarobin » lun. 13 févr. 2012, 14:40

Un tableau est un pointeur sur une zone mémoire alloué, soit sur la pile, soit ailleurs... Bref rien de faux, c'est un raccourci
Pour les retours de fonction c'est un cours pour expliquer les bases, et non pour apprendre les bonnes pratiques, car si on juge ceci alors oui son cours est une catastrophe
continue, goto Ce sont des instructions vu par certain comme une mauvaise pratique, tout dépend de son utilisation... Donc ne pas en parler ce n'est en rien "grave"
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Re: [Présentation] Le topic pour vous présenter

Message par paraze » lun. 13 févr. 2012, 15:17

benjarobin a écrit :Un tableau est un pointeur sur une zone mémoire alloué, soit sur la pile, soit ailleurs... Bref rien de faux, c'est un raccourci
Tableau != Pointeur
http://www.siteduzero.com/tutoriel-3-34 ... -en-c.html :wink:
benjarobin a écrit :Pour les retours de fonction c'est un cours pour expliquer les bases, et non pour apprendre les bonnes pratiques, car si on juge ceci alors oui son cours est une catastrophe
Euh, cela n'a aucun sens qu'en à moi. Tu pourrais développer ? :)
Ne pas vérifier les retours de fonction de IMG_Load c'est accablant (j'ai pris IMG_Load car cette fonction engendre des centaines de postes inutiles).
benjarobin a écrit :continue, goto Ce sont des instructions vu par certain comme une mauvaise pratique, tout dépend de son utilisation... Donc ne pas en parler ce n'est en rien "grave"
Même si son cour est lu par des millions de personnes, ne pas présenter ces outils là n'est pas si grâve que ça, mais tout de même embêtant.

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Re: [Présentation] Le topic pour vous présenter

Message par Nic0 » lun. 13 févr. 2012, 15:34

Salut les gars,

J'ai l'impression qu'on dérive un peu de la présentation. Le sujet pourrait éventuellement être splité pour continuer cet intéressant débat dans un autre sujet. :pastaper:
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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par oloꟼ » lun. 13 févr. 2012, 18:55

Merci d'avoir splitté. Mes avis sur la question donc :
benjarobin a écrit :Le site du zéro est un très bon site pour débuter, je déconseille les livres qui sont généralement peu didactique et la communauté ou les conseil dans les forum sont dès fois "limites"
Mauvais bouquin, changer bouquin. Il en existe des très bien foutus, pour apprender le C et l'algorithmique de base à des débutants.
benjarobin a écrit :Pour les retours de fonction c'est un cours pour expliquer les bases, et non pour apprendre les bonnes pratiques, car si on juge ceci alors oui son cours est une catastrophe
continue, goto Ce sont des instructions vu par certain comme une mauvaise pratique, tout dépend de son utilisation... Donc ne pas en parler ce n'est en rien "grave"
Au contraire, j'estime que les bonnes pratiques sont à apprendre dès le début. Pour moi les bonnes pratiques sont exactement « la base » comme tu dis. La programmation c'est un tout, et si on commence mal y'a peu de chances de continuer bien.

Je trouve que les tutos du site du zéro font griller les étapes. Pour moi c'est comme installer Arch Linux en copiant-collant depuis le guide du débutant sans comprendre les commandes.

J'ai commencé par le C avec un bouquin, qui apprend même les bases d'UML en parallèle pour pouvoir mettre sur papier ce qu'on fait, qui fait shématiser sur papier les changements d'états et franchement je remercie l'auteur. Il apprend même les bonnes pratiques de commentaires (au format doxygen).

Sans compter qu'un livre à feuilleter posé sur le bureau, je trouve ça bien plus pratique qu'un pdf ou un site web.
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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par Rolinh » lun. 13 févr. 2012, 21:02

oloꟼ a écrit :Au contraire, j'estime que les bonnes pratiques sont à apprendre dès le début.
Je n'aurais pas mieux dit.

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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par benjarobin » lun. 13 févr. 2012, 21:18

Je n'ai jamais dit le contraire :-) Mais ce site reste comme même très simple d'accès, et permet de découvrir le C facilement sans ce retrouver débordé d'information. Après de toute façon rien ne vaut l'expérience, les livres, etc...

Mais si tu commence à expliquer à la personne désireuse de découvrir la programmation: les tests unitaires, la nécessité de réaliser la documentation lié à celle-ci (Dont le temps est loin d'être négligeable par rapport à la programmation), cette personne va prendre peur... Et elle n'aurait pas forcément tord: La partie descendante du cycle en V est la plus rapide et la plus amusante, dès que l'on atteint le bas commence cela commence à un être un autre sujet :-)

Il est donc vrai qu'il est nécessaire de faire sentir assez tôt le besoin d'être rigoureux lors de la réalisation d'un programme, mais de là à noyer la personne je dis non :wink:

De toute façon si on suit un site sans chercher par comprendre par soi même, en ne prenant pas de recul, en n'étant pas critique et ne croisant pas l'information, c'est la faute à la personne qui lit le dit site. Cette dernière remarque s'applique à quasiment tout, dont aussi ArchLinux.
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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par paraze » lun. 13 févr. 2012, 22:58

Le tutoriel C officiel du Site du Zéro est, il faut se rendre à l'évidence, assez médiocre ou en tout cas incomplet et mensongé.

Edit : Mais très bien expliqué. ^^

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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par onyx67 » mar. 14 févr. 2012, 00:31

Je dois dire que je n'ai absolument pas les connaissances et compétences nécessaire pour juger de la qualité des tutos du sdz sur la programmation .
Cependant il me semble quand même bon de dire (benjarobin va un peu dans ce sens aussi) que le site du zéro n'a pas pour ambition, je pense, de former des programmateurs ou développeurs web. Il est néanmoins important que ce type d'approche existe (sauf évidemment si le contenu est vraiment trop douteux), c'est à dire une approche ludique et conviviale. Cela permet déjà au novice, dont je fait partie, de voir de quoi il s'agit, de s'en faire une première idée, puis de décider si il a envie ou non d'aller plus loin et de s'investir un peu plus.
Je crois que c'est un peu cela, l'orientation de ce site, que ce soit sur ce thème précis ou d'autres.
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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par benjarobin » mar. 14 févr. 2012, 08:42

C'est ce que j'ai essayé de faire passer comme idée :copain:
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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par farvardin » mar. 14 févr. 2012, 09:44

il y a plusieurs centaines de tutoriels sur le SdZ, allant du php au html en passant par python et blender, franchement, se baser juste sur un cours, et encore, juste sur des conventions de nommage de type tableau, pointeur, pour descendre le site dans son ensemble, je trouve cela un peu petit.
Dernière modification par farvardin le mar. 14 févr. 2012, 12:21, modifié 1 fois.

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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par FoolEcho » mar. 14 févr. 2012, 09:50

:troll: ... et puis du C, franchement... qui peut y comprendre quelque chose dès que ça dépasse 3 lignes de code ? :humour: :pastaper: :merci: :troll:
«The following statement is not true. The previous statement is true.» :nage:

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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par oktoberfest » mar. 14 févr. 2012, 10:58

A mon tour de participer à ce passionnant débat.

Plus haut quelqu'un a parlé de bon programmeur. La notion de 'bon' programmeur ne se résume pas à savoir utiliser toutes les subtilités du langage : c'est un mélange de connaissances techniques (algorithmes, langages, méthodologie), rédactionnelles (documentation, protocoles de test, code réutilisable, lisible, compréhensible par quelqu'un d'autre... ou soi-même après 6 mois !) et relationnelles (comprendre le besoin de utilisateurs, savoir gérer les délais, travailler en équipe).

Personnellement j'ai utilisé le site du zéro pour apprendre les bases du html/css, ensuite (comme pour tout sur Internet), il faut utiliser plusieurs sources, croiser les informations...

Un peu comme quand on a un problème et que bien évidemment on a d'abord intensément cherché la solution sur Internet avant de poster sur un forum :copain:
La majorité des bugs se situe entre la chaise et le clavier...
Arrêtez de vous prendre la tête avec les partitions... passez au LVM

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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par tuxce » mar. 14 févr. 2012, 11:03

oktoberfest a écrit :code [...] compréhensible par [...] soi-même après 6 mois !
:chinois: :mrgreen:

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Re: [Site du Zero] Discussion sur la pertinence des tutoriel

Message par benjarobin » mar. 14 févr. 2012, 11:23

@oktoberfest et @tuxce :copain: On est bien d'accord
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