[Clavier] le dvorak BÉPO

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gyo
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[Clavier] le dvorak BÉPO

Message par gyo » ven. 31 oct. 2008, 13:45

Bonjour,

Je viens de mettre à jour la page concernant le dvorak : http://wiki.archlinux.fr/howto:clavier_dvorak-fr

J’ai rajouté un chapitre entier consacré sur la disposition BÉPO.

Pour résumer, le dvorak est une disposition ergonomique des touches de claviers qui permet une frappe au clavier plus aisée sans se tordre les doigts.
C’est aussi un bon moyen d’apprendre la dactyloghaphie (frappe en aveugle avec les 10 doigts) car il n’existe pas à l’heure actuelle de clavier dvorak fr.
Certains d’entre vous connaissent sans doute cette disposition. Sous Xorg, le dvorak fr fait référence à la disposition selon Josselin Mouette. Je ne vous la conseille pas, déjà cette disposition n’est pas libre et, de plus, elle est pas top moumoutte en terme d’efficacité.

Le BÉPO c’est mieux, l’agencement des touches est mieux foutu, c’est une disposition qui a évolué sur plusieurs années, il y a eu beaucoup d’expertise dessus et c’est une disposition qui permet de saisir beaucoup de symboles.

La raison de passer au dvorak ? Parce que tout simplement l’AZERTY est complètement anti ergonomique et carrément caduque, dépassé, aberrant, anachronique, etc. ça sux des drosophiles anorexiques du désert du Sahara et le BÉPO ça rox des bébés girafes des Îles Caïmans.

Bref, tout est expliqué sur le wiki…

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mélodie
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Message par mélodie » ven. 31 oct. 2008, 15:41

Merci gyo !

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chipster
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Message par chipster » ven. 31 oct. 2008, 18:37

Super gyo :)

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Message par Calimero » ven. 31 oct. 2008, 23:09

Y'a plus qu'à démonter et replacer les touches de nos claviers !
C'est le plus facile.

Moi qui étais tout fier de ma dispo OSS...
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Message par gyo » sam. 01 nov. 2008, 02:11

@Calimero
Y’en a qui ont essayé mais ils ont eu des problèmes…

Nan franchement c’est mal de faire ça. La frappe en aveugle c’est trop le pied, une fois que tu y a goûter, tu ne peux plus revenir en arrière.
J’ai fait des tentatives de repassage en azerty (en regardant le clavier et en utilisant que quelques doigts), c’est vraiment l’enfer…

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Message par chipster » sam. 01 nov. 2008, 09:26

Il faudrait citer un très bon soft pour apprendre à taper au clavier qu'est klavaro.
Bon, il en existe d'autres bien sur mais pour l'avoir utilisé, il est pas mal du tout. Dommage que je n'ai pas eu le temps d'approfondir l'affaire :D

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Message par gyo » sam. 01 nov. 2008, 10:45

@chipster
Klavaro est cité dans le wiki et d’autres logiciels d’ailleurs…

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Message par bgse » sam. 01 nov. 2008, 12:57

bonjour, désolé d'intervenir, vous avez tous l'air convaincu par BEPO dvorak.

je donne mon opinion sur l'azerty :
j'ai appris à taper sur un clavier avec une machine à écrire (mécanique donc). c'est très formateur car ça oblige à une manipulation très exacte, et à utiliser une force bien précise et homogène sur tous les doigts (trop faible, ça écrit pas, trop fort ça peut bloquer).
la disposition azerty (et qwerty) ont été pensée pour que mécaniquement, les lettres dont on se sert le plus, ne soient pas concentrées au même endroit sur le clavier, pour que les marteaux qui frappent le papier se mélangent le moins possible.
autrement dit, par son origine, azerty est très ergonomique. et donc il n'est pas abérrant, et concernant le fait qu'il est "caduque, dépassé, anachronique", c'est une question assez subjective.

enfin, je n'ai pas besoin du dvorak BEPO pour taper en aveugle sur azerty. je tape en aveugle depuis bien longtemps, et effectivement, quand on sait le faire, c'est le pied, et si je changeais de disposition de clavier, j'aurais du mal à écrire, car je devrais regarder mon clavier.
et taper en aveugle permet aussi d'arriver sur le clavier de quelqu'un d'autre, dont les touches ne sont pas disposées de la même façon par rapport à ton habitude, et il suffit de modifier la config clavier pour se retrouver sur "son" clavier, même si les symboles sur les touches en correspondent pas à la config (on s'en fout vu qu'on regarde pas).

bref, vive l'écriture à l'aveugle, tant mieux que tu puisses le faire aussi sur dvorak, mais pourquoi être aussi tranchant envers l'azerty ?

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Message par Calimero » sam. 01 nov. 2008, 16:09

Moi aussi je tape en aveugle sur azerty (avec 7 doigts le plus souvent ; 5 à gauche et 2 à droite*) et je trouve en effet que c'est pas super agréable car les mains se déplacent beaucoup. (pour la ponctuation par exemple)

Je viens d'essayer le bépo qui est plus reposant de ce point de vue. ;)
Mais c'est dur de changer, c'est sûr.

*c'est rigolo vu que je suis droitier...
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Message par bgse » sam. 01 nov. 2008, 17:22

je ne trouve pas que les mains se déplacent beaucoup en azerty.
en fait je tape avec 4 doigts sur chaque main.
pour la ponctuation, la virgule et le point sont acessibles avec un seul doigt, ou avec une combinaison pouce + index de la main droite (point). je ne vois pas en quoi c'est génant.

enfin, comme je ne veux pas mourir con, je vais essayer de me mettre au dvorak... pourquoi pas.
mais quand même, dire que azerty est pas pratique, alors que les lettres sont bien réparties sur le clavier, je ne suis pas du tout d'accord.

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Message par bgse » sam. 01 nov. 2008, 17:27

chipster a écrit :Il faudrait citer un très bon soft pour apprendre à taper au clavier qu'est klavaro.
Bon, il en existe d'autres bien sur mais pour l'avoir utilisé, il est pas mal du tout. Dommage que je n'ai pas eu le temps d'approfondir l'affaire :D
j'ai installé klavaro, mais je ne trouve pas la ligne dvorak bepo pour m'entrainer.

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Message par chipster » dim. 02 nov. 2008, 09:18

bgse a écrit :
chipster a écrit :Il faudrait citer un très bon soft pour apprendre à taper au clavier qu'est klavaro.
Bon, il en existe d'autres bien sur mais pour l'avoir utilisé, il est pas mal du tout. Dommage que je n'ai pas eu le temps d'approfondir l'affaire :D
j'ai installé klavaro, mais je ne trouve pas la ligne dvorak bepo pour m'entrainer.
Il faut la rajouter. Sur le site de bepo tu as ce qu'il te faut

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Message par chipster » dim. 02 nov. 2008, 09:20

bgse a écrit :bonjour, désolé d'intervenir, vous avez tous l'air convaincu par BEPO dvorak.

je donne mon opinion sur l'azerty :
j'ai appris à taper sur un clavier avec une machine à écrire (mécanique donc). c'est très formateur car ça oblige à une manipulation très exacte, et à utiliser une force bien précise et homogène sur tous les doigts (trop faible, ça écrit pas, trop fort ça peut bloquer).
la disposition azerty (et qwerty) ont été pensée pour que mécaniquement, les lettres dont on se sert le plus, ne soient pas concentrées au même endroit sur le clavier, pour que les marteaux qui frappent le papier se mélangent le moins possible.
autrement dit, par son origine, azerty est très ergonomique. et donc il n'est pas abérrant, et concernant le fait qu'il est "caduque, dépassé, anachronique", c'est une question assez subjective.

enfin, je n'ai pas besoin du dvorak BEPO pour taper en aveugle sur azerty. je tape en aveugle depuis bien longtemps, et effectivement, quand on sait le faire, c'est le pied, et si je changeais de disposition de clavier, j'aurais du mal à écrire, car je devrais regarder mon clavier.
et taper en aveugle permet aussi d'arriver sur le clavier de quelqu'un d'autre, dont les touches ne sont pas disposées de la même façon par rapport à ton habitude, et il suffit de modifier la config clavier pour se retrouver sur "son" clavier, même si les symboles sur les touches en correspondent pas à la config (on s'en fout vu qu'on regarde pas).

bref, vive l'écriture à l'aveugle, tant mieux que tu puisses le faire aussi sur dvorak, mais pourquoi être aussi tranchant envers l'azerty ?
l'azerty se base sur le qwerty qui ont été pensé pour éviter que les bras ne s'entrechoquent sur les machines à écrire. C'est donc spécialement conçu pour ralentir la cadence de frappe alors que les dvorak (entre autre), eux ont une tout autre finalité

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Message par Alplob » dim. 02 nov. 2008, 09:58

Personnellement il y a surtout 3 points qui me paraissent complètement aberrants sur les claviers AZERTY :
- pourquoi faire AltGR+0 pour écrire le très utile caractère @, alors que le ² n'est pour ainsi dire jamais utilisé ???
- pourquoi faire MAJ+; pour écrire un . ?? (qui utilise plus le ; que le . de nos jours??)
- j'utilise nettement plus l'€ que le $ comme devise.... donc pourquoi faire AltGr+E alors que le $ dispose de sa propre touche..

Pour ces trois touches, la disposition Azerty perd pas mal d'ergonomie..

Enfin bon, un coup de xmodmap (qui permet de redéfinir les touches du clavier), et l'affaire est réglée, en attendant une généralisation du Dvorak :)

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Message par bgse » dim. 02 nov. 2008, 12:29

chipster a écrit :Il faut la rajouter. Sur le site de bepo tu as ce qu'il te faut
yes, j'ai fait un tour sur le site hier, et sur l'IRC, on m'a donné tout ce qu'il faut
chipster a écrit :l'azerty se base sur le qwerty qui ont été pensé pour éviter que les bras ne s'entrechoquent sur les machines à écrire. C'est donc spécialement conçu pour ralentir la cadence de frappe alors que les dvorak (entre autre), eux ont une tout autre finalité
oui, c'est ce que je disais à propos des machines à écrire.
et donc, pour ce qui est de la disposition des lettres, elles sont bien réparties. pas pour arranger les utilisateurs, mais pour arranger la machine à écrire. le résultat final est le même : l'utilisateur en profite aussi.
Alplob a écrit :Personnellement il y a surtout 3 points qui me paraissent complètement aberrants sur les claviers AZERTY :
- pourquoi faire AltGR+0 pour écrire le très utile caractère @, alors que le ² n'est pour ainsi dire jamais utilisé ???
- pourquoi faire MAJ+; pour écrire un . ?? (qui utilise plus le ; que le . de nos jours??)
- j'utilise nettement plus l'€ que le $ comme devise.... donc pourquoi faire AltGr+E alors que le $ dispose de sa propre touche..

Pour ces trois touches, la disposition Azerty perd pas mal d'ergonomie..

Enfin bon, un coup de xmodmap (qui permet de redéfinir les touches du clavier), et l'affaire est réglée, en attendant une généralisation du Dvorak :)
alors là oui, maintenant, il y a plusieurs choses :
azerty fr est spécial. d'une part il y a plusieurs azerty dont les caractères spéciaux ne se trouvent pas au même endroit.
pareil pour les qwerty.
ensuite, les utilisations ont changé avec le temps, et le clavier n'a pas subi de changements. par exemple avec l'apparition de l'Euro € , on a cherché une place libre pour le mettre, pour éviter aux gens d'avoir à modifier leurs habitudes déjà existantes. mais c'est vrai que les touches style "²", ";" etc n'ont pas à être en accès direct.

en fait je parlais surtout de la disposition des lettres en azerty, qui n'esst pas abérrante selon moi, car assez bien réparties.
mais le bépo est encore mieux de ce point de vue. éspéront que je puisse m'y mettre.
j'apprends sur klavero en ce moment (pas pour écrire ce message, mais je vais me faire une session là).

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Ricard
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Message par Ricard » dim. 02 nov. 2008, 14:58

Merci gyo. :D
J'aimerais beaucoup passer au Dvorak, le souci c'est que je serais en Bépo chez moi (plusieures heures/jour) et au boulot en azerty..... Ca risque d'être dur de s'adapter. :(

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Message par chipster » dim. 02 nov. 2008, 15:17

Ricard a écrit :Merci gyo. :D
J'aimerais beaucoup passer au Dvorak, le souci c'est que je serais en Bépo chez moi (plusieures heures/jour) et au boulot en azerty..... Ca risque d'être dur de s'adapter. :(
Si ma mémoire est bonne, normalement au boulot tu peux faire une modification de la disposition du clavier (même sous winwin) ;)

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Message par bgse » dim. 02 nov. 2008, 15:47

chipster a écrit :
Ricard a écrit :Merci gyo. :D
J'aimerais beaucoup passer au Dvorak, le souci c'est que je serais en Bépo chez moi (plusieures heures/jour) et au boulot en azerty..... Ca risque d'être dur de s'adapter. :(
Si ma mémoire est bonne, normalement au boulot tu peux faire une modification de la disposition du clavier (même sous winwin) ;)
tout à fait, moi c'est la première chose que je ferai en arrivant au boulot lundi.
enfin, après avoir fini mes taches de la journée :)

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Message par gyo » lun. 03 nov. 2008, 11:17

Bonjour,

Ça fait plaisir à voir que ça intéresse certain d’entre vous.

Pour ceux qui veulent faire du BÉPO au boulot (en étant sous window$, tel est mon cas également :( ), il suffit d’utiliser PKL. Ce logiciel permet de changer très facilement de disposition de clavier (autres que ceux disponibles sur le système) sans avoir les droits d’administrateur ni même l’installer, c’est juste un exécutable à lancer. Tout est bien expliqué sur cette page : http://clavier-dvorak.org/wiki/Windows_ ... n_portable

Il y a encore une chose à savoir pour les machines à écrire, c’est que la disposition AZERTY (descendante du QWERTY) a été inventée pour pallier les problèmes mécaniques de la toute première version de la machine à écrire. En effet, 10 ans après, l’inventeur de la machine a écrire a sorti un nouveau modèle techniquement supérieur et, à cette occasion, a proposé une disposition plus ergonomique mais elle a pas été retenue par l’industrie !

@bgse : les mains se déplacent beaucoup en azerty, cette disposition peut provoquer des troubles musculosquelettiques bien plus rapidement que la disposition dvorak. Personnellement, je ne suis pas sujet à ce genre de désagrément, mais on lit pas mal de témoignage et c’est un problème notoire. Bref, c’est prouvé que scientifiquement, on fatigue moins sur une disposition dvorak que sur l’azerty et consort.
J’avoue que mon avis est un peu tranché, toujours est-il que ce que je dis se base sur des faits bien réels.

Il y a encore une chose que l’on hérite des machines à écrire et qui aurait dû être changée depuis : c’est l’agencement des touches en décalé (quinconce). Une meilleur ergonomie voudrait que celles-ci soient plutôt en colonne (comme le pavé numérique). L’agencement en décalé est certes confortable pour la main droite mais pour la main gauche c’est l’horreur. Heureusement que l’on hérite pas des touches sur plusieurs étages !
Quelques rares claviers en colonnes : le Typematrix ou le Kinesis Contoured.

Enfin, d’autres touches tel le Backspace ou la touche Entrée sont mals positionnées. Elles sont souvent utilisées mais on y accède qu’avec l’auriculaire. Le Typematrix et le kinesis remédient à cela.

Et je ne parle pas de la position de l’utilisateur sur sa chaise/fauteuil, le placement des bras, le placement de la tête par rapport à l’écran, le placement du clavier, etc.

Tout est expliqué là : http://clavier-dvorak.org/wiki/Ergonomie

@Alplob : tu as raison de soulever ce problème. Le BÉPO remédie à ça. Les symboles peu utilisés comme le « $ ² § µ £ _ & » sont moins facile d’accès sur ce dernier. En revanche les symboles comme « @ . ê » bénificient d’un accès direct. Cependant, il est relativement simple d’accéder à ces symboles car mémotechnique : le « ² » c’est ^ + 2 (comme évélation à la puissance d’ailleurs sur la même logique on peut taper : ¹³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰). Le « & » c’est AltGr + é (c’est le é commercial). le « _ » c’est AltGr + espace, car on peut considérer ce symbole comme un remplaçant de l’espace pour le nommage des fichiers, etc. etc.
Cela a permis de faire de la place au symboles diacritiques sur le clavier centrale (é à ê è ç).
Dernière édition par gyo le lun. 03 nov. 2008, 13:07, édité 1 fois.

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Message par chipster » lun. 03 nov. 2008, 11:23

Pour les claviers avec les touches en colonnes, le seul soucis qui fait fuir le monde, se sont les prix prohibitifs. Quand tu vois que pour 10€ tu as un clavier "correct", 80€, c'est largement trop

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