[Clavier] le dvorak BÉPO

[gyo]

Pour les claviers avec les touches en colonnes, le seul soucis qui fait fuir le monde, se sont les prix prohibitifs. Quand tu vois que pour 10€ tu as un clavier "correct", 80€, c'est largement trop

En effet, le Typematrix est à 80€. Il existe par exemple le Plum qui est un clavier en colonne avec une disposition spécifique non dvorak, il coûte 20$ mais il est de piètre qualité (plus d’infos ici : http://clavier-dvorak.org/wiki/Claviers).
Le Typematrix (http://www.typematrix.com/) est certes plus cher que la majorité des claviers mais la qualité est au rendez-vous : le toucher, la solidité, son encombrement faible, le design épuré, le fait de pouvoir changer de skin.

On a tord de négliger le clavier qui est le moyen par lequel on communique avec l’ordinateur et ce de manière soutenue.
Certains diront que le clavier Typematrix n’est pas doté de pavé numérique, mais là c’est un choix ergonomique de la part du constructeur : en effet, la présence du pavé numérique fait que l’on doit déplacer la main droite à l’autre bout du clavier. En fait si, il y a un pavé numérique mais il est accessible sur le clavier central en se mettant en mode verrnum.

Enfin, toujours concernant le Typematrix, il y a le modèle d’avant pour 49,50$.

[Calimero]

Je mets le lien pour le bépo sur klavaro : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Klavaro

[chipster]

Pour les claviers avec les touches en colonnes, le seul soucis qui fait fuir le monde, se sont les prix prohibitifs. Quand tu vois que pour 10€ tu as un clavier "correct", 80€, c'est largement trop

En effet, le Typematrix est à 80€. Il existe par exemple le Plum qui est un clavier en colonne avec une disposition spécifique non dvorak, il coûte 20$ mais il est de piètre qualité (plus d’infos ici : http://clavier-dvorak.org/wiki/Claviers).
Le Typematrix (http://www.typematrix.com/) est certes plus cher que la majorité des claviers mais la qualité est au rendez-vous : le toucher, la solidité, son encombrement faible, le design épuré, le fait de pouvoir changer de skin.

On a tord de négliger le clavier qui est le moyen par lequel on communique avec l’ordinateur et ce de manière soutenue.
Certains diront que le clavier Typematrix n’est pas doté de pavé numérique, mais là c’est un choix ergonomique de la part du constructeur : en effet, la présence du pavé numérique fait que l’on doit déplacer la main droite à l’autre bout du clavier. En fait si, il y a un pavé numérique mais il est accessible sur le clavier central en se mettant en mode verrnum.

Enfin, toujours concernant le Typematrix, il y a le modèle d’avant pour 49,50$.

Je ne dis pas qu'il n'a pas d'avantages. Il est certain qu'il est bien plus agréable à l'utilisation qu'un autre clavier de part sa conception. Cependant, si le but est de viser un très large publique, il faudrait que le prix soit moins important.
Désolé de mon raisonnement de vieux mais :
80€ x 6.55957 = 525Frs
Ça fait un clavier ultra cher par rapport à 10ans
Bon, tu me diras, si je prends le prix d'un morceau de pain et que je le convertis, je vais avoir mal au cul certes

[gyo]

C’est un clavier conçu pour l’ergonomie, et l’ergonomie ça se paye. Ils n’ont, à mon avis, pas la prétention de vouloir toucher un large public, car il s’agit d’un produit de qualité. L’autre aspect, c’est l’offre et la demande, en effet c’est une marque pas très connue forcément, la faible diffusion d’un tel produit justifie le prix.

Il serait bien que les constructeurs renommés (logitech, cherry, trust, micro$oft, …) repensent leur clavier. Mais bon, difficile de faire accepter un clavier en colonne aux personnes habituées aux claviers actuels

Ce que je trouve aberrant c’est les claviers dits ergonomiques qui ont pour la plupart des touches en décalé.

Bon, tu me diras, si je prends le prix d'un morceau de pain et que je le convertis, je vais avoir mal au cul certes

Oui, l’inflation, le gouvernement, toussa, merci

[chipster]

Oui, l’inflation, le gouvernement, toussa, merci

L'inflation ouai, le gouvernement, c'est pas lui qui fixe les prix dans les magasins hein

[bgse]

je suis contre les claviers à touches non-décalées.
nos doigts sont habitués à taper à des endroits bien précis, et ça sera beaucoup plus dur de se mettre à un clavier typematrix que de passer de l'azerty au bépo. et je trouve ça pratique le fait que les touches soient décallées. au piano, les touches noires sont entre les touches blanches, pas au dessus...

pour l'azerty, et pour les "preuves scientifiques", j'ai lu tout le site clavier-dvorak, et on y lit (sauf si ma mémoire me fait défaut) qu'il n'y a aucune preuve scientifique, uniquement des suppositions, et des témoignages d'utilisateurs.

ceci étant dit, j'ai quand même décidé de passer au bépo, en espérant que la motivation ne me lache pas. j'ai installé le bépo au boulot (pas eu le temps de m'en servir). déjà que le jour où j'avais mis du blanco sur les touches de mon clavier, des potes m'avaient pris pour un dingue... changer de disposition clavier, c'est le summum de la geekitude.

[gyo]

je suis contre les claviers à touches non-décalées.
nos doigts sont habitués à taper à des endroits bien précis, et ça sera beaucoup plus dur de se mettre à un clavier typematrix que de passer de l'azerty au bépo. et je trouve ça pratique le fait que les touches soient décallées. au piano, les touches noires sont entre les touches blanches, pas au dessus...

Ben si c’était le cas que les doigts sont habitués à taper à des endroits bien précis, tu aurais constamment du mal de passer d’un clavier à un autre. Pour le piano, tu as les mains qui doivent constamment bouger alors qu’avec un clavier informatique tes mains sont sensées être statique, donc pas comparable.
Pour ma part, je n’ai pas encore de clavier orthogonal mais on m’a souvent dit qu’il est facile de passer à ce genre de clavier (mais qu’ensuite de repasser au clavier décalé est pénible).

pour l'azerty, et pour les "preuves scientifiques", j'ai lu tout le site clavier-dvorak, et on y lit (sauf si ma mémoire me fait défaut) qu'il n'y a aucune preuve scientifique, uniquement des suppositions, et des témoignages d'utilisateurs.

Je suis allé peut-être un peu fort, je l’avoue, mais toujours est-il que ça coule de source ; plus tu fais de distance, plus tu fatigue tes tendons, plus tu as de risques de te faire mal. Il a été prouvé en revanche qu’avec l’azerty, tu devais fournir plus d’efforts…

ceci étant dit, j'ai quand même décidé de passer au bépo, en espérant que la motivation ne me lache pas. j'ai installé le bépo au boulot (pas eu le temps de m'en servir). déjà que le jour où j'avais mis du blanco sur les touches de mon clavier, des potes m'avaient pris pour un dingue... changer de disposition clavier, c'est le summum de la geekitude.

Je suis là pour t’encourager à continuer . Moi j’ai commencer à « bien taper » au clavier quand j’ai appris le dvorak-fr de Xorg (le Mouette, à la rentrée 2004), j’en ai chié pas mal au début. Ensuite, je me suis mis au BÉPO il y a quelques mois, j’en ai chié un peu quand même (rien à voir avec le dvorak-fr mouette), mais moins que si je savais pas taper avec tous mes doigts.
En fait, réapprendre un autre clavier n’est pas si difficile en soit, ce qui est difficile à acquérir c’est la fluidité. Il faut s’armer de patience, s’entrainer régulièrement, ne pas essayer d’aller vite pour être précis.
C’est sûr, il a de la geekitude dans cette démarche à vouloir changer de mapping, mais il est difficile de se passer d’une disposition dvorak une fois qu’on y a goûté. Et y a pire, y a des gros geeks qui connaissent plusieurs dispositions de claviers à la fois ! (personnellement, j’ai complètement oublié comment taper sur le dvorak-fr mouette ^^)

[bgse]

Ben si c’était le cas que les doigts sont habitués à taper à des endroits bien précis, tu aurais constamment du mal de passer d’un clavier à un autre. Pour le piano, tu as les mains qui doivent constamment bouger alors qu’avec un clavier informatique tes mains sont sensées être statique, donc pas comparable.
Pour ma part, je n’ai pas encore de clavier orthogonal mais on m’a souvent dit qu’il est facile de passer à ce genre de clavier (mais qu’ensuite de repasser au clavier décalé est pénible).

question de goût personnel à mon avis

Je suis allé peut-être un peu fort, je l’avoue, mais toujours est-il que ça coule de source ; plus tu fais de distance, plus tu fatigue tes tendons, plus tu as de risques de te faire mal. Il a été prouvé en revanche qu’avec l’azerty, tu devais fournir plus d’efforts…

oui, sauf que peutetre que le fait de bouger plus la main permet à cette même main d'être moins crispé, car elle bouge...
enfin, ça coule peutêtre de source comme tu dis, mais on ne peut être sûr...
en 1400 il coulait aussi de source que la terre était plate.

Je suis là pour t’encourager à continuer . Moi j’ai commencer à « bien taper » au clavier quand j’ai appris le dvorak-fr de Xorg (le Mouette, à la rentrée 2004), j’en ai chié pas mal au début. Ensuite, je me suis mis au BÉPO il y a quelques mois, j’en ai chié un peu quand même (rien à voir avec le dvorak-fr mouette), mais moins que si je savais pas taper avec tous mes doigts.
En fait, réapprendre un autre clavier n’est pas si difficile en soit, ce qui est difficile à acquérir c’est la fluidité. Il faut s’armer de patience, s’entrainer régulièrement, ne pas essayer d’aller vite pour être précis.
C’est sûr, il a de la geekitude dans cette démarche à vouloir changer de mapping, mais il est difficile de se passer d’une disposition dvorak une fois qu’on y a goûté. Et y a pire, y a des gros geeks qui connaissent plusieurs dispositions de claviers à la fois ! (personnellement, j’ai complètement oublié comment taper sur le dvorak-fr mouette ^^)

hebien moi je connais azerty-fr et dans un proche futur, je connaitrais le bépo. ça fera 2.

[mimas]

pour l'azerty, et pour les "preuves scientifiques", j'ai lu tout le site clavier-dvorak, et on y lit (sauf si ma mémoire me fait défaut) qu'il n'y a aucune preuve scientifique, uniquement des suppositions, et des témoignages d'utilisateurs.

C'est en fonction de la fréquence des lettres et de leurs enchaînements dans la langue fr. L'agencement du bépo permettrait une frappe plus coulée avec moins de mouvements parasites.

Mais ce qui n'est plus vrai dès que l'on tape autre chose que de français, genre du bash, C ou tout autre langage. À quand le bépo-fr-bash ?

[bgse]

pour l'azerty, et pour les "preuves scientifiques", j'ai lu tout le site clavier-dvorak, et on y lit (sauf si ma mémoire me fait défaut) qu'il n'y a aucune preuve scientifique, uniquement des suppositions, et des témoignages d'utilisateurs.

C'est en fonction de la fréquence des lettres et de leurs enchaînements dans la langue fr. L'agencement du bépo permettrait une frappe plus coulée avec moins de mouvements parasites.

Mais ce qui n'est plus vrai dès que l'on tape autre chose que de français, genre du bash, C ou tout autre langage. À quand le bépo-fr-bash ?

je suis bien d'accord que ça a été pensé pour faciliter la frappe et les enchaînements.
ceux qui l'utilisent disent que ça marche. mais à part ces témoignages, il n'y a pas eu de vraie études.

[gyo]

ceux qui l'utilisent disent que ça marche. mais à part ces témoignages, il n'y a pas eu de vraie études.

Bon là, permet moi de te contredire.
Le Dr August Dvorak est le scientifique qui a mis au point cette disposition en fonction de la fréquence des lettres dans un texte et en pondérant celà au poids que représente le fait d’atteindre telle ou telle touche du clavier.

À l’issue de cette étude, il a sorti une disposition spécifique des touches du clavier. Ensuite, il a constitué 2 groupes de personnes qui n’ont jamais tapé sur un clavier : un groupe qui devait apprendre le QWERTY et un autre avec sa disposition Dvorak.

Résultat : ça a pris 56 heures d’entrainement au 1er groupe pour taper au QWERTY à une vitesse de 40 mots par minute et seulement 18 heures d’entrainement (!) à l’autre groupe pour taper au Dvorak à cette même vitesse. Enfin il a constitué un autre groupe de personnes connaissant le QWERTY, résultat 56 heures pour qu’il retrouve leur vitesse de croisière avec le Dvorak.
D’autre part, il faut savoir que le dvorak à été étudié pour alterner uniformément la frappe entre la main gauche et la main droite.

Source : DVzine

Le BÉPO s’est largement inspirée de la méthode Dvorak pour « fabriquer » la disposition la plus ergonomique voulue. C’est un projet qui a longuement mûri en utilisant toute sorte de corpus de texte francophone avec un algorithme qui va bien et des décisions plus empirique pour placer certains symboles (concertations, votes, etc.). Plusieurs versions de cette disposition sont sorties et ont abouti a une disposition 1.0 au bout de 4 ans.
Donc, ne viens pas dire qu’il n’y a pas eu de vraies études sur le Dvorak

[bgse]

je sais tout ça (enfin, je l'ai lu).
mais concernant la preuve qu'au bout de plusieurs année (décénies) d'utilisation, dvorak (bépo) est plus "reposant" et moins "pathogène" (articulations...) que qwerty ou azerty, il n'y a rien.

que ça soit plus pratique, plus facile, et que ça permette une frappe plus rapide, je suis ok avec ça.

bon, j'ai fait les 31 premières leçons du klavero.
il me reste tout ce qui est caractères spéciaux...

[Anges]

je sais tout ça (enfin, je l'ai lu).
mais concernant la preuve qu'au bout de plusieurs année (décénies) d'utilisation, dvorak (bépo) est plus "reposant" et moins "pathogène" (articulations...) que qwerty ou azerty, il n'y a rien.

Personnellement, je me contente de mon expérience sur 15 minutes… Avant, je tapais à 10 doigts et en aveugle sur mon clavier azerty, et j'avais des crampes dans les avant-bras si je tapais intensivement pendant un quart d'heure.
Maintenant, je tape à la même vitesse en bépo, et mes bras tiennent le coup.

[bgse]

et combien de temps as tu mis pour taper à la même vitesse en bépo qu'en azerty ?

[gyo]

Des preuves, des preuves, ben non, je ne crois pas… Mais toujours est-il que la majorité des gens se sentent plus à l’aise avec le Dvorak qu’avec l’AZERTY/QWERTY et se fatiguent moins. Après c’est une question de ressenti de la personne, c’est relativement subjectif, cependant, en général, c’est le dvorak qui fatigue le moins…

D’après wikipedia, on ne tape pas forcément plus vite avec le dvorak par rapport au qwerty mais : « En revanche, la fatigue musculaire induite par la frappe et l’utilisation répétée est nettement inférieure sur les claviers Dvorak, et, bien que cet argument soit scientifiquement non-recevable, peut être facilement éprouvée par quiconque effectuerait un comparatif personnel sur plus de 5 jours. Il est vrai qu’il manque cruellement d’étude sur les effets à long terme de la frappe sur clavier Dvorak ou Qwerty/Azerty, notamment sur les troubles musculo-squelettiques. »

Pour ce qui est de klavaro, il manque certaines ligatures, diacritiques et il est pas très fourni en corpus. Au bout d’un certain temps, je te conseillerai de passer à : http://www.lecturel.com/clavier/mots-par-minute.php
Ce sont des textes de 500 caractères, issus de Wikipedia fr, il y en a pas mal. Le but étant de faire un zéro faute (bon il manque les diacritiques majuscules et les ligatures…)

[Anges]

et combien de temps as tu mis pour taper à la même vitesse en bépo qu'en azerty ?

C'est une très bonne question, tiens…

À la louche (parce que je ne me suis pas mesurée au début), je dirais que je tapais à 35-40 mpm en azerty. J'ai fait un « stage » de bépo : 3 jours où j'ai passé mon temps à taper en bépo, avec la carte sous le nez, et qui m'ont permis d'arriver au moins à me souvenir d'où sont les lettres. Et puis j'ai stagné jusqu'au moment où j'ai décidé de basculer sérieusement (et de lâcher complètement l'azerty), et là, je pense qu'en une ou deux semaines j'ai atteint une bonne fluidité.

Par contre, je suis incapable de taper en azerty. Je ne suis pas sûre qu'on puisse vraiment taper vite sur deux dispositions différentes. Repasser sur un clavier décalé suffit déjà à me perturber…

Ah, j'oubliais : je me suis fait avoir quelques fois, alors maintenant je me promène partout avec une clé usb contenant les install portables pour win et mac. Je ne pousse pas le vice jusqu'à emmener mon clavier orthogonal partout…

[chipster]

Perso, je ne dirai qu'une chose. Essayez et faites vous votre opinion

[gyo]

Merci flocondeneige pour ton témoignage

À propos du clavier orthogonal (ou clavier touches en colonnes), j’ai eu des doutes sur sa réelle efficacité mais il suffit de quelques arguments et divers témoignages pour être finalement convaincu.

Sur un clavier classique, le décalage des touches n’est pas uniforme : les touches de la 2e rangée (de la partie alphabétique en partant du haut) se trouvent parfaitement en quinconce par rapport au touches de la 3e rangée. En revanche, les touches de la 1ère rangée se décalent légèrement sur la gauche par rapport à la 2e rangée.
Or la main gauche est inclinée sur la droite, tandis que la main droite vers la gauche ce qui fait que la main droite est avantagée par rapport à la main gauche dans ce cas-là. La main gauche effectué un angle avec le bras avant pour que les doigts soient correctement placés sur les touches.

[gyo]

pour l'azerty, et pour les "preuves scientifiques", j'ai lu tout le site clavier-dvorak, et on y lit (sauf si ma mémoire me fait défaut) qu'il n'y a aucune preuve scientifique, uniquement des suppositions, et des témoignages d'utilisateurs.

C'est en fonction de la fréquence des lettres et de leurs enchaînements dans la langue fr. L'agencement du bépo permettrait une frappe plus coulée avec moins de mouvements parasites.

Mais ce qui n'est plus vrai dès que l'on tape autre chose que de français, genre du bash, C ou tout autre langage. À quand le bépo-fr-bash ?

Oui, à ce moment-là, il y a une perte d’efficacité mais le BÉPO reste tout de même plus efficace pour la programmation que l’AZERTY et même pour parler en anglais. D’ailleurs, il existe des variantes de BÉPO conçu pour ceux qui tapent régulièrement de l’anglais (par exemple le symbole « W » à la place de « È »). Bon je vais faire un bépo-yaourt

[marc[i1]]

Bah moi je suis comme un con avec bépo !

Enfin concernant l'apprentissage pour être précis :p car Ktouch 1.7 qui fait parti de KDE4, ne reconnais pas les format de fichiers de ktouch 1.5 (pour KDE 3.5)

Donc je pense que je vais commencer avec klavaro pour le moment pour apprendre.

Après, je vais peut être voir pour faire un paquetage pour bépo mais ça semble compliqué pour avoir un truc fonctionnel facilement.